"AKO SE UKRAJINA NE IZBORI ZA POBEDU, TO JE PRETNJA ZA CELU EVROPU" Ambasador Ukrajine otkriva četiri uslova pod kojima je moguć sporazum sa Moskvom (VIDEO)

Invazija Rusije na Ukrajinu i dalje je spoljnopolitička tema broj jedan u svetu. Neprijateljstva ukrajinske i ruske vojske još uvek su u punom jeku, a prekid sukoba i mirovni sporazum se ne naziru. Tim povodom, novinarska ekipa Srbije Danas bila je u gostima kod Nj.E. Volodimira Tolkača, ambasadora Ukrajine u Srbiji, sa kojim smo razgovarali o dosadanšnjem toku rata, kao i o perspektivama za mir.

Na samom početku razgovora, pitali smo ambasadora Tolkača, da li je Ukrajina spremna da izdrži do ispunjenja svojih ratnih ciljeva - povratak u granice iz 1991. godine, imajući u vidu da je rat već odneo veliki broj žrtava.

- Hajde prvo da preciziramo, da kažemo da rat nije počeo 24. februara, već je počeo 2014. godine, kada je Rusija anektirala Krim. Drugo što sam Vam hteo reći, jeste da smo se dugo trudili da izbegnemo ovaj konflikt, počevši od 1991. godine i mogu Vas podsetiti samo na neke od memoranduma koji su potpisani od strane Ukrajine i Rusije, a koji su garantovali nezavisnost, suverenitet i integritet Ukrajine, ali nisu bili poštovani od strane Rusije. Mogu Vas podsetiti, takođe, na član 2. Ugovora o prijateljstvu, saradnji i partnerstvu između Ukrajine i Rusije, gde se govori o tome da strane međusobno moraju poštovati teritorijalni integritet i državne granice Zbog toga što Rusija nije ove ugovore i memorandume poštovala, mi ne možemo verovati u garancije koja ona daje i ne možemo garantovati bezbednost svoje zemlje kada govorimo o Rusiji. Zbog toga nama ništa drugo ne preostaje nego da se borimo na ovaj način na koji se danas borimo za našu nezavisnost i našu državu. Borićemo se sve dok ne budu vraćene granice iz 1991. godine. Nažalost, takva je danas realnost i stvarnost u kojoj mi živimo - kaže Tolkač.

Ukrajinski ambasador konstatuje da mir nije moguć dok je predsednik Vladimir Putin na vlasti u Rusiji, s obzirom da je "priznati vojni međunarodni zločinac i nikada neće podržati ideju postojanja slobodne i nezavisne Ukrajine".

- I to što je on počeo rat u Ukrajini je samo jedna od stvari. Ono što radi ruska vojska u Ukrajini i strahote koje doživljava ukrajinski narod, ubistva i mučenja ukrajinskih patriota, odvođenje ukrajinske dece u Rusiju i tamo ih vaspitavaju na svoj način… I to je sve, u stvari, njihov koncept "ruskog mira". Želim da Vas podsetim, Ukrajina imala oko 200 rundi pregovora sa Rusijom. Za taj period je postignuto 20 dogovora o zaustavljanju vatre, ali svi su bili prekršeni od strane Rusije. Dakle, danas ako neko govori da Ukrajina mora da pregovara sa Rusijom, oni su dobro obmanuti ili žive u lažima, jer kao što ste čuli, ako se 200 pregovora već vodilo i svaki dogovor je prekršila Rusija, šta dalje možemo očekivati - objašnjava ambasador Tolkač. 

On naglašava da je ukrajinsko vojno-političko rukovodstvo više puta insistiralo na nekoliko činjenica i nekoliko uslova koji moraju biti ispunjeni da bi se pregovori dalje nastavili.

- To su svega četiri uslova: prvi je vraćanje međunarodno priznatih granica Ukrajine i povlačenje celokupne ruske vojske sa teritorije Ukrajine; drugi bi bila isplata Ukrajini od strane Rusije svih reparacija, šteta i gubitaka koje su nanete na teritoriji Ukrajine, a koji su ogromni u ovom trenutku; treće bi bilo osuđivanje ruskih vojnih zločinaca u haškom Međunarodnom sudu – takvi zločini teško da se mogu porediti sa bilo kojim zločinima koji su ikada učinjeni na planeti; i ono što je jako važno, nakon svega toga, aktivna demokratizacija ruskog društva koje trenutno živi u laži i obmani sopstvenog sistema i rukovodstva i podizanje njihove svesti šta je ovaj rat doneo, šta je učinilo to rukovodstvo ukrajinskom društvu. I to tek može postati uslov za dalje postojanje demokratske države Rusije, čije društvo će biti zasnovano na demokratskim principima - rekao je ukrajinski ambasador.

Zamoljen da prokomentariše izjavu bivše nemačke kancelarke, Angele Merkel, da su Minski sporazumi bili kupovina vremena za Ukrajinu i da se Kijev spremao za rat, Tolkač kaže da je to je njeno lično mišljenje, jer teško je reći šta je ona u tom trenutku mislila.

- Ako počnemo od toga da je ruska agresija počela još 2014. godine, anektiranjem Krima, kako je sam Putin rekao kada su "učtivi" ljudi u uniformi stali između žena i dece, pokušavajući da anektiraju delove Krima, želim da skrenem Vašu pažnju na to da su tako nekada fašisti iz Nemačke, takođe, stajali između žena i dece i objašnjavali time svoje postupke. Govorim o tome kako bih skrenuo pažnju da Ukrajina i svet, možda, u tom trenutku nisu u potpunosti shvatali koliko je podao i provokativan ruski agresor... Kada govorimo o bilo kojim ugovorima, pa i Minskim, na koje nas podseća Angela Merkel, možemo reći da je to njeno lično mišljenje, zato što sva neprijateljska dejstva, ratna dejstva, počela su još kada su tenkovi ušli na teritoriju Donbasa i mi to veoma dobro znamo - ističe ambasador Ukrajine.

Tolkač navodi primer na kakvim manipulacijama i provokacijama radi Rusija. 

- Kada je formirana prva Vlada tzv. Donjecke Narodne Republike, svi koji su se našli na čelu nje bili su državljani Rusije. Na čelu nje nalazio se premijer Borodaj, državljanin Rusije, oficir Federalne službe bezbednosti (FSB). Girkin je postao ministar odbrane, a jedan je od začetnika konflikta na istoku, i takođe je oficir FSB. Ministar bezbednosti postao je Pinčuk, takođe državljanin Rusije i oficir FSB - podseća ambasador.

Upitan da objasni položaj ruskog stanovništva u istočnoj Ukrajini i njihovo nezadovoljstvo vlastima u Kijevu, Tolkač kaže da se celo rusko državno rukovodstvo drži na provokacijama i manipulacijama i sopstvenog stanovništva i svojih suseda, te da je njihov cilj da se raspaljuje neprijateljstvo među ljudima.

- Imamo borbu za ljudska prava, svaki čovek ima svoja prava, ali ko je subjekat zaštite stanovništva koje priča ruski jezik?! Taj problem je toliko veliki u Ukrajini i ne samo u Ukrajini, još da neko dođe sa oružjem u rukama da brani ta prava. Niko od nas njima ništa nije branio. Evo, ja lično mogu sada pričati i na ukrajinskom i na ruskom jeziku. I kada pričam na ruskom jeziku, ja ne tražim da neko dođe i brani moja prava. Kakva su moja prava? Kakav je to pojam "stanovništvo koje priča ruski jezik"? S druge strane, mi nikada nismo branili prenos ruske televizije, radija, bilo čega iz Rusije, iako je ta ista ruska televizija pričala i stalno govorila o tome kako neko vrši pritisak na stanovništvo koji priča ruski jezik u Ukrajini, kako je njima potrebna zaštita i treba ih spasiti od ne znam čega. Ali, s druge strane, postoji jezik koji je državni na nacionalnom nivou i ako ga neko ne zna, naravno da će ga učiti, jer u školama svako će učiti na jeziku države - naglašava ambasador Tolkač.

Osvrnuvši se na demonstracije u Kijevu, 2013. godine, poznatije kao Evromajdan, Tolkač kaže da su izraz nezadovoljstva ukrajinske omladine kada je predsednik Viktor Janukovič pokušao da promeni pravac Ukrajine ka Evropskoj uniji i odbio da potpiše Deklaraciju o postepenom prisajedinjavanju. Dodaje da to je bilo pravo naroda da kaže svoje mišljenje i da bira predsednika koji će se rukovoditi onim što želi narod.

- Kada je Janukovič pokušao da uplaši narod time što je usred noći pokušao da rastera taj protest i tu omladinu skloni sa Trga, tada su već ustali roditelji te omladine, ustala je cela nacija i bilo je jasno da sistem Janukoviča ne vodi ka dobru i da je to kraj. Dakle, i kada su u tom trenutku bili neki razgovori i pregovori o mirnom izlasku iz te situacije između Janukoviča i društva, Janukovič je pobegao, jer je shvatio da ne može opravdati svoje postupke i nestao je iz zemlje. Rusija je iskoristila tu situaciju, počela da anektira Krim, u Donbasu su se pojavili prvi njihovi tenkovi, oružje - objašnjava ukrajinski ambasador.

Stav Moskve da ne želi NATO na svojim granicama, Tolkač vidi kao provokaciju i želju Rusije da Ukrajina bude pod njenim uticajem i da je ne ostavi da bira svoj slobodan put.

- Uopšte nije pitanje u tome da se ne dozvoli NATO da priđe granicama Rusije, zato što je nekoliko meseci nakon početka rata u Ukrajini Finska ušla u NATO. I NATO je već bio na granici sa Rusijom. Dakle, pitanje uopšte nije u NATO, u Zapadu, bilo čemu. To su sve provokacije i želja Rusije da Ukrajina bude pod njenim uticajem - smatra Tolkač.

On izražava zahvalnost zapadnim partnerima na vojnoj pomoći, ističući kako oni dobro razumeju da borba Ukrajine nije samo borba za njeno postojanje, već je to i borba za celu Evropu.

- Oni i te kako razumeju sa kime Ukrajina ima posla i protiv koga se bori. Kao što znate, mi smo nuklearno oružje, treći u svetu po veličini nuklearni arsenal, predali i verovali smo u neki međunarodni poredak, red i prava... S obzirom na to da u Rusiji već možete čuti kako Rusija dalje mora da osvoji pribaltičke zemlje i Poljsku, to, naravno, predstavlja pretnju i za celu Evropu. Znači, danas se mi borimo zarad zajedničkog života, u zajedničkom domu, u zajedničkoj Evropi, gde će prednost imati međunarodno pravo, međunarodni poredak. Naši partneri to odlično razumeju i nama je drago da mi nismo sami u toj borbi. Dakle, ako se Ukrajina ne izbori za pobedu u ovom ratu, to je, svakako, pretnja za celu Evropu - ocenjuje Tolkač.

Govoreći o ljudskim i materijalnim gubicima u ratu, kao i o počinjenim ratnim zločinima, ukrajinski ambasador kaže da je to teško pitanje i pitanje na koje se ne može odgovoriti tačno, s obzirom da su to samo potvrđeni podaci.

- Mnogo je onih nepotvrđenih sa okupiranih teritorija, ali prema informacijama Ujedinjenih nacija, za sada imamo informaciju da je oko 9.000 poginulih i 15.500 ranjenih civila. Oko 1.500 žrtava su deca, od toga 485 je ubijenih i 1.005 ranjenih. Što se tiče deportacije, deportovano je oko 20.000 dece - isnosi podatke Tolkač.

Ukrajinski ambasador ističe da kada je reč o kontraofanzivi ukrajinskih snaga, Kijev očekuje povećanje zapadne vojne pomoći i da se veoma oseća nedostatak avijacije.

- Rusi tu imaju prednost, a, nažalost, bez dobre avijacije ne može se sprovesti do kraja kontraofanziva. Koristim ovu priliku da pozovem, Ukrajina to stalno radi, međunarodne partnere da nam pomognu u ovoj borbi. Svakog ko deli sa nama iste vrednosti, vrednosti ljudskih prava, vrednosti istine i slobode, ko deli patnju ukrajinskog stanovništva koje se suočilo sa ovim ratom, pozivam da nam pomogne. Pre svega, to je vojna pomoć, ali, svakako, znate da svaka druga pomoć je dobrodošla u Ukrajinu. I koristim ovu priliku da se zahvalim Vladi Republike Srbije za pomoć koju je dala nama za ove dve godine - kaže Tolkač i dodaje:

- Što se tiče spore isporuke oružja, ono, svakako, stiže. Naravno, važna je količina tog oružja. Važna je, takođe, obuka naših vojnika na tim oružjima, s obzirom da naši vojnici nisu imali do sada priliku da koriste, na primer, te avione F-16. Naša vojska se obučavala na sovjetskim avionima, na sovjetskom oružju, tako da i to malo usporava taj proces. Svakako, naši partneri su svesni toga da svaki dan zadržavanja, odnosno, neisporuke oružja, su, u stvari, veliki brojevi života i žrtava ukrajinskog stanovništva.

Tolkač, takođe, ističe da se predsednik Volodimir Zelenski u svetu sastaje sa svima na bilateralnom nivou i predočava šta se u Ukrajini dešava i šta je Ukrajini potrebno, kao i šta preživljava ukrajinski narod.

- Svi ti sastanci dokazuju da je on spreman da se u potpunosti bori sa neprijateljem koji se pred njim našao, jer pomoć nije samo vojna pomoć. Vi sami dobro razumete da je to rat na mnogim nivoima. Jedan od njih je informativni rat, zbog toga su važni ti sastanci, da se govori o Ukrajini. Zbog toga je važan ovaj intervju, da se čuje i druga strana. To je ratna tehnologija, to je rat ekonomski, rat u svakom smislu - konstatuje ambasador.

Odgovarajući na tvrdnje ruske strane da je Ukrajina oruđe Zapada u borbi protiv Rusije, Tolkač tvrdi da je to nonsens i provokacije i manipulacije "ruskog sveta".

- Dakle, ako neko napada vašu državu i vi se branite, kako vi možete biti oružje u nečijim rukama? Ako se sećate početka sveobuhvatne agresije Rusije na Ukrajinu, kada su oni obećavali da će za toliko i toliko dana osvojiti, da Ukrajina neće postojati, a ništa od toga se nije desilo, njihov vojni budžet je bio uništen. Lakše je bilo reći da oni u tom trenutku ratuju protiv celog Zapada, nego da je tamo Ukrajina, koju će oni osvojiti, učinila tako nešto njihovoj vojsci. Takođe, Ukrajince su okrivili da su oni nekakvi nacisti, da se oni tamo bore protiv nacista, a Ukrajinci teže da žive u multietničkoj državi, zajedno sa svim drugim narodima u EU, tako da sve to govori o suprotnostima i propagandi i manipulaciji koje čujemo na svakodnevnom nivou - objašnjava ukrajinski ambasador, dodajući da je nuklearna manipulacija Rusije, korišćenje nuklearnog oružja, u stvari, još jedno u nizu oružja u rukama Moskve da prestraši svet, da uplaši, da zaustavi isporuku zapadnog oružja, ali misli da ceo svet može protiv takvih ucena.

Ambasador Tolkač je prokomentarisao i spekulacije o sukobu predsednika Zelenskog i načelnika ukrajinskog Generalštaba, Valerija Zalužnog, koji je ustvrdio da je rat sa Rusijom došao u pat poziciju, s obzirom da nije bilo značajnih pomeranja na frontu poslednjih meseci.

- Teško mi je da ocenjujem reči Zalužnog, s obzirom na to da ja, kao prvo, nisam vojnik, a drugo, nalazim se dosta daleko. Siguran sam da je ovaj rat veoma težak, da su borbe veoma teške i da iziskuju od nas izuzetno veliku pažnju. Kada kažete da je nastala pauza na frontu, mogu reći da sam siguran, da čak i ako je nastala, ona će se završiti i nastaviće se u korist Ukrajine. Ja verujem u pobedu Ukrajine - izjavio je Tolkač.

Na samom kraju, upitan da li postoji mogućnost da jednog dana Ukrajinci i Rusi budu dobri susedi, ukrajinski ambasador kaže da je to izuzetno teško i bolno pitanje, jer mnoge porodične veze postoje između ruskog i ukrajinskog naroda, ali da je danas svako primoran da bira na kojoj je strani.

- Sa svakim danom rata, sa svakom žrtvom, morate razumeti da se dva naroda udaljavaju, da ne mogu biti, kako su oni govorili, braća, i da sa svakom žrtvom raste i raskol između naroda. Teško mi je da prognoziram, jer ne možemo znati ni kada će se rat završiti, ni kako, ali ruski fašizam je doveo do jedne velike tragedije, čije posledice će se osećati još dugo - zaključuje Volodimir Tolkač, ambasador Ukrajine u Srbiji.

 

Ceo intervju sa Nj.E. Volodimirom Tolkačem možete pogledati u priloženom videu u tekstu.

NAPOMENA: Zabranjeno preuzimanje delova ili celog teksta intervjua bez odobrenja autora ili linkovanja na originalni tekst i dodavanja video-snimka sa YouTube kanala Srbija Danas.